(no subject)

[zeev]

Копирую свой комментарий к предыдущему посту.

Почему плохо, если маршрутка обгоняет троллейбус, трамвай или мосгортрансовский автобус и подбирает у него перед носом тех пассажиров, которые его ждали

---

И про деньги. Есть инфраструктура, построенная городом. К ней относятся остановочные павильоны, разметка выделенных полос, заасфальтированные пространства на конечных станциях и пр. Параллельно идут маршрутка и автобус. Маршрутка обгоняет, на остановке в нее садятся люди вроде нас с тобой (которые платят живые деньги), бабушки остаются ждать бесплатный для них автобус. В этот конкретный момент мы с тобой платим за маршрутку, но, возможно, еще ничего не перекладываем из кармана "Мосгортранса" (если у тебя, например, есть проездной). Но после нескольких итераций ты и я понимаем, что проездной не нужен (в значительной части случаев приходит маршрутка). Для города "Мосгортранс" становится накладным - на бензин, амортизацию и зарплату водителя расходы не изменились, но мы с тобой денег не дали - надо все компенсировать из бюджета ("мы же льготников возим - оплатите нам"). Город понимает, что денег уходит все больше и не оплачивает все расходы "Мосгортранса", количество автобусов и водителей уменьшается...

Это [еще] не произошло в Москве, но практически буквальное описание истории какого-нибудь условного Воронежа или Санкт-Петербурга. :(((

---

Если не трудно, напишите два слова в комментариях:
- "zeev написал очевидное верное рассуждение (настолько очевидное, что непонятно, зачем его приводить)",
- "zeev написал верное рассуждение, но мне оно раньше не приходило в голову",
- "zeev написал [очевидную] ересь" (почему, кстати?).

UPDATE 1: Меня не волнует судьба "Мосгортранса" как организации, но у него есть ниши, в которых он для города незаменим; прикончим "Мосгортранс" - будем долго и неприятно расхлебывать.

UPDATE 2: Это было опрометчивое решение - вынести в отдельный пост комментарий, написанный на бегу. Скоро: полноценный пост с объяснением, в чем же проблема "маршрутки vs. Мосгортранс". Ориентировочно - в понедельник.

Comments

[thunderburst.livejournal.com]

с одной стороны, всё это безусловно верно (хотя у меня бывают случаи, когда я пропускаю маршрутку и жду автобус по разным причинам).
с другой - ну очевидно же, что маршрутка не может не обгонять автобус, просто потому, что она ездит быстрее и останавливается меньше.

хотя будучи за рулём, я испытываю мелкое мстительное удовольствие, не давая маршрутке перестроиться из общественно-транспортной полосы :)

[zeev.livejournal.com]

Про перестроение - вот да, та же фигня (но у тебя и двигатель помощнее будет :)).

По первому пункту: разыгрываем на конкурсе лот "ст.м. Сокольники -- пос. Восточный, интервалы не больше 10 минут с 8 до 11, с 17 до 20, не больше 25 минут в остальное время, в машинах не меньше 15 сидячих мест и не меньше 50 мест всего, действительны все проездные билеты и билеты на 1, .., 60 поездок, на 90 минут и пр., платим столько-то в месяц за весь лот". Все это посчитано с расчетом на максимальную скорость 55 км/ч (легко делается уточнением, что машин должно быть столько-то или что оплачивается столько-то километров пробега). Пусть по этому маршруту ездит ПАЗ или "Икарус", пусть он принадлежит "Мосгортрансу" или ИП "Василий Чапаев" - есть смысл выжимать из машины все и шарахаться из полосы в полосу? По логике - нет никакого смысла так делать?

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Статья опубликована 12 марта 2003 г.
http://www.contrtv.ru/print/984/

[vtail.livejournal.com]

Ересь, конечно :).

Уже в тезисе есть, во-первых, эмоциональная манипуляция "обгоняет ... перед носом", а во-вторых, не расшифровывается, что значит "плохо" - для кого и почему.

Например, для гражданина, который садится в маршрутку, всё хорошо - во-первых, он совершает полезную для себя транзакцию: уменьшает неопределенность во времени ожидания автобуса и доезжает быстрее (и может быть, комфортнее - например, сидит, а не стоит) до места назначения за незначительное увеличение стоимости поездки. А кроме того, если город уменьшает выделение средств "Мосгортрансу", как ты предполагаешь, то это тоже хорошо для пользователя маршрутки - его налоговые отчисления в меньшей степени тратятся на сервис, которым он (почти) не пользуется.

Кроме того, Мосгортранс, как государственный монополиcт, наверняка заметно менее эффективен, чем частные компании, и наличие большого количества частных маршруток как-бы говорит нам, что это так и есть.

Для льготников ситуация, наверное, ухудшается. Но если мы для оправдания существования государственной транспортной компании начинаем привлекать льготников, дела наши плохи.

---

Безо всякой связи с вышесказанным - вот у нас на загнивающем Западе прокуроры многих штатов борются с исчадием ада - не регулируемыми государством частными такси типа uber.com (http://blog.priceonomics.com/post/47636506327/the-tyranny-of-the-taxi-medallions). Они тоже подбирают пассажиров под носом у государственно лицензируемых такси.

[zeev.livejournal.com]

Спасибо! Я хочу переспросить: ликвидация [частично дотируемого] городского транспорта, long term - это плохо или хорошо (а) и это следует из моего описания или нет (б)?

Подробнее отвечу позже, на процветающем Востоке глубокая ночь уж на дворе. :)

[salas.livejournal.com]

Привет этому чату от одного из миллионов постоянных пользователей маршруток, ездящих в основном от метро и до своего района, где нет никаких полос.

[thunderburst.livejournal.com]

ой, это очень сложно :)
но глупо же маршрутке стоять за троллейбусом на остановке, пока он всех посадит и высадит, особенно если ей самой (маршрутке) на этой остановке останавливаться незачем. так что обгонять, возможно, и нелогично по твоим выкладкам, но как-то естественно :)

[thunderburst.livejournal.com]

ну привет :)))

[salas.livejournal.com]

Внезапно осознал, где в этой логике неявная посылка: это всё зависит от того, кто и как будет следить за неучтёнными пассажирами.

[zeev.livejournal.com]

Если ты о том, что водитель будет предлагать заплатить ему лично, то я об этом уже думал (пруф). Будем надеяться, что в департаменте транспорта проблему тоже осознают и приложат какие-то усилия. Еще лет 15 назад в "Мосгортрансе", понимая, что водители часто торгуют поддельными билетами, отправляли нескольких сотрудников на контрольные закупки. Один раз я на это посмотрел вблизи, было весело. :)

[zeev.livejournal.com]

Сложно, но правила тендера, как я понимаю, будут формулироваться очень похожим образом. Насчет логичности: создание аварийной ситуации ведь тоже может дорого обойтись? Когда я ездил по Европам, то отмечал, что там водители на остановке спокойно ждут, пока отъедет предыдущий автобус или троллейбус, и никто не жужжит. :)

[vtail.livejournal.com]

(a) - определи, что такое плохо и хорошо. В такой общности на этот вопрос невозможно ответить. Вот например, high speed rail - это хорошо или плохо? Вроде бы хорошо, в Европе работает. А вот http://en.wikipedia.org/wiki/California_High-Speed_Rail - это катастрофа, по многим причинам (высокая стоимость, отсутствие окупаемости, отсутствие городского транспорта в ЛА итд).

В Москве общественный транспорт нужен, конечно - много машин город не выдержит. Но "зажимать" эффективно работающие маршрутки - полнейший идиотизм, с моей точки зрения.

(б) наверное, не следует.

[umklaidet.livejournal.com]

как потребитель, я скажу, что мне важно уехать быстро и комфортно.
И если в 4 случаях из 5 ко мне первой придет маршрутка - я не останусь патриотично ждать автобус.

Кстати, вот парадокс - в Севастополе бензин раза в полтора дороже нашего, а проезд дешевле. Может, поэтому каждые 3 минуты подходит марштрутка, и всю ночь тоже ездят не реже раза в 10-20 минут, разве что с 11 вечера до 6 утра отдашь двойную цену (всё равно несравнимо дешевле такси). А у нас после 21 часа просто ни на чем, кроме метро или такси, не уедешь? Срубили бабки в час пик и спать уехали?

[salas.livejournal.com]

На моём маршруте почему-то редко оказываются дублирующие друг друга маршрутка и автобус. Когда это произошло последний раз, маршрутка с заявленным интервалом полчаса пришла чуть раньше, чем через полчаса, а распиаренный 902 автобус с заявленным интервалом 10 минут за это время не пришёл. Дороги в то воскресенье были совершенно свободны. Потом, уже на следующей пересадке, я видел 2 подряд 902-х.

Ты часто видел, чтобы одинаковые маршрутки ехали по 5 штук друг за другом? А муниципальные троллейбусы? Очевидно, почему так происходит? А МГТ потом плачет, что маршрутки перед ними выскакивают, ага.

[barsovy-travels.livejournal.com]

очевидное верное рассуждение (настолько очевидное, что непонятно, зачем его приводить).

В неусловном Санкт-Петербурге я заметила еще некую функцию от расстояния, которое надо проехать. Если ехать далеко, то сядут на маршрутку, а если 2-3 остановки до метро, то дождутся чуть более дешевого транспорта, т.к. в маршрутке все равно выигрыш по времени будет незначительным, а платить больше.
Вообще я вовсю пользуюсь этим твоим наблюдением, т.к. в больших автобусах зато свободно всегда и можно спокойно ездить с ребенком. А когда еще низкопольные приходят, так это вообще сказка :)

[oude-rus.livejournal.com]

"zeev написал [очевидную] ересь"

ересь начинается со второго предложения.
город per se ничего не строит.
строят люди, его населяющие.
а среди них есть любители автобусов и маршруток, велосипедисты и - ужОс! - частные автолюбители.

продолжать надо или уже мысль ясна?

[hylaean.livejournal.com]

Про "идут парами" и "уводят пассажиров из-под носа". Автобус в принципе комфортабельнее маршрутки (и его видно издалека :) ). При прочих равных автобус предпочтительнее. Что делает его мене предпочтительным, по моей прикидке - это вынужденность стоять даже при не очень большой загруженности (в маршрутке - сидеть; заметим, что стоять в маршрутке - вообще ужас-ужас) и очередь на турникет (раньше была еще необходимость покупать билет у водителя, но сейчас она в значительной степени снята). Ну вот пусть МГТ и решает эти конкретные задачи, связанные с увеличением комфортабельности поездки, а не борется с конкурентами (подсказка: больше автобусов в нужные часы?)

[m-ustinov.livejournal.com]

Давай я тоже напишу. :)

Что касается оценки твоего комментария, не могу выбрать из предложенных вариантов, но могу сказать, что идеальному воображаемому мной миру он совершенно не соответствует.

Я всё это вижу примерно так: на мой взгляд, конкуренция - это отличный механизм, который позволяет выявлять и устранять не эффективные структуры. Идея заставлять какую-то коммерческую структуру (вроде маршрутных такси) брать установленную плату за свои услуги мне представляется, нарушением нормальной конкуренции и от того глубоко не правильной. Навязывание определенной группе потребителей услуг определенного производителя, так же противоречит принципам конкуренции и потому, видится мне не допустимыми.

То есть, по хорошему, у бабушки должен быть выбор ехать на автобусе или на маршрутке (льготы должны быть монетизированы), Установление ценовой политики маршруткам со стороны города должно быть отменено. Если маршрутки пользуются инфраструктурой, расходы на которую заложены в билете на автобус, следует обязать маршрутный парк так же платить определенную сумму пропорционаьную использованию ими этой структуры, но не назначать цены.

При этом при нормальной конкуренции граждание (в том числе и бабушки) самостоятельно делают выбор между маршрутками и автобусами мосгортранса (а так же, возможно, между частными автобусами, если дать возможность нормально лицензировать это дело) и если оказывается, что государственный мосгортранс проигрывает конкуренцию, то, да, надо сворачивать не эффективное производство, отдав его на откуп частному бизнесу.

[galina-fn.livejournal.com]

несколько лет назад наблюдала такую картину
маршрутки одна за одной отходят от конечной станции, а автобус стоит и ждет, прошло 40 минут и наконец-то автобусу разрешили подъехать - все понятно и без слов...

[hylaean.livejournal.com]

"zeev написал верное рассуждение, но мне оно раньше не приходило в голову", точнее, не пришло бы, если бы я не прочитала его накануне в ссылке из его дискуссии.
Правда, оно мне кажется верным теоретически, но не вполне соответствующим реальности практически :)

[modelman.livejournal.com]

Конечно, я за автобусы относительно маршруток.

Но с точки зрения логики это ересь, потому что, согласно твоему тезису, страдать ради Мосгортранса должны люди, а это нонсенс. Те сдвиги, которые есть сейчас, выглядят более правильными.

[mnvyy.livejournal.com]

Раз уж ты всех попросил, то отпишусь, хотя буду повторять во многом предыдущих ораторов.
Твое рассуждение имеет смысл, но область его применимости не вполне ясна. Мой опыт пользования общественным транспортом подсказывает, что есть другие обстоятельства, которые полезно учитывать:
- маршрутка идет быстрее хотя бы потому, что делает меньше остановок; по этой причине она не может все время собирать пассажиров перед автобусом;
- пассажиров иногда (довольно часто?) бывает много, кто-то уезжает на маршрутке, кто-то остается ждать автобуса; твое рассуждение предполагает, что город рассчитывает на сверхзабитые автобусы, что само по себе нехорошо;
- при отсутствии конкуренции цены растут, а качество снижается.
Если уж ты вспомнил о Питере, то по моим наблюдениям там вначале исчез городской транспорт, а уже потом появились маршрутки. В Москве, как мне кажется, было нечто похожее - пока не появилось множество маршруток, автобусы ходили намного хуже. Эти мои воспоминания могут оказаться несостоятельными, потому что приходятся на время восстановления после большой разрухи.

[salas.livejournal.com]

Мне кажется, с точки зрения идеального мира как раз всё правильно. Конкуренция — отличный механизм, но с довольно ограниченной областью применимости. Собственно, как ты себе представляешь разумную конкуренцию за отдельного пассажира, желающего из конкретной задницы доехать до метро? Предлагается как раз способ обхода этой проблемы: агрегация. Конкретному пассажиру на остановке трудно формализовать требования к перевозчику, а вот город в целом и на весь год это уже может. А, формализовав требования, можно уже иметь стандартную ценовую конкуренцию. Ну, в идеальном мире. Проблема ровно в том, что он не идеальный.

[zeev.livejournal.com]

Плохо для города в целом. Нынешняя ситуация дает слишком большую неопределенность на остановке:
- расписаний мало,
- у маршруток не только расписаний, но и какой бы то ни было информации почти никогда нет,
- при наличии двух независимых перевозчиков на одном маршруте среднее время ожидания выше, чем в ситуации, когда их суммарный выпуск распределяется с равными интервалами.

Сейчас (мне это видно, потому что городским транспортом Москвы я интересуюсь, а по Европам тоже регулярно езжу, автобусы и трамваи не игнорирую, сравниваю с Москвой) ситуация с наземным транспортом в Москве так себе, при том, что в него вбухиваются большие деньги. Мне что-то подсказывает, что многие в Москве выбирают личный автомобиль, но при более правильной организации транспорта выбрали бы его. Поэтому "хорошо -- плохо" - в первом приближении меня интересует количество пробок в Москве. И да, на них влияет акциз на бензин и общемировые кризисы, но мы сейчас рассмотрим только дилемму "разрешать частным перевозчикам дублировать маршруты "Мосгортранса" или на *все* маршруты устроить тендеры по правилу "один маршрут -- один перевозчик", сделать так, чтобы проездные действовали везде".

И, конечно, я не исхожу из идеи "надо максимизировать удобство для льготников". Вообще ИМХО идея "те-то и те-то могут ездить совсем бесплатно" сильно порочна (надо либо ввести небольшую, хоть символическую плату, либо дифференцировать проезд для льготников по времени - в час "пик" им должно быть ездить менее выгодно).

Про полезные транзакции. Когда я много лет назад работал в маленькой психиатрической клинике, один из последних участков моего маршрута проходил по Большой Пироговской улице. Любителей полезных транзакций было по 5--10 человек в минуту: пока пробка на двух полосах стоит, они выезжали на встречную полосу и быстренько подъезжали к Садовому кольцу. Да и дилемма заключенного нам подсказывает, что не всякое локальное явно полезное действие господина Н. хорошо в глобальном смысле, даже для того же самого господина Н.

В общем, судя по комментариям к этому посту, надо написать еще новый подробный пост с объяснениями про городской транспорт.

(Например, про эффективность: конечно, эффективность любого перевозчика в городе часов в 11 вечера сильно понижается, но что должна делать разумная мэрия, заботящаяся о том, чтобы город был удобным в разных смыслах?)

[-ta.livejournal.com]

очевидное верное рассуждение